Réforme des retraites : Face à face entre les députés David Guiraud et Pierre-Henri Dumont.

Je les ai les chiffres, c'est pas comptable. C'est quoi qui est comptable? J'ai lu tous les rapports. Mais les régimes à répartition sont quand même les actifs qui payent pour les inactifs. Eh oui, vous ne pensez pas qu'il y a quelque chose dans l'équation qui rentre? Par exemple, le fait que les travailleurs français travaillent en termes de productivité 3 fois plus qu'avant. Alors où sont allés les gains de productivité? Oui, mais beaucoup moins que le concurrent. Beaucoup moins que le concurrent, y compris européen, américain. Les gains de productivité, ils sont pas partis.

Ils baissent en France dans les casques des retraits. Ils sont partis dans le capital. D'accord? Voilà ce qui se passe. Dans ce pays, il n'y a pas un problème de financement du système de retraite. On nous dit qu'il manque 17 milliards. On nous dit que cette année, il manque 2 milliards. Mais 2 milliards, c'est exactement le montant des exonérations, des cotisations sur les heures sub, qu'on a voté l'année dernière.

Donc non, tout ça, ce n'est pas vrai en fait. On est en train de mentir aux gens et on est en train de faire payer. Non, mais juste parce qu'il faut le dire aux gens. Aujourd'hui, vous avez des centaines de milliards qui sont mis dans les grandes entreprises dans ce pays. Et on nous dit qu'on va crever les gens au boulot pour 17 milliards. Mais c'est une blague ou quoi? Moi, je vous dis que dans cet argent, et on va avoir ce débat à l'Assemblée nationale, on va prendre compte par compte tout ce qu'on fait en termes d'exonération de cotisations sociales, parce que c'est ça qui est en plein système de retraite, compte par compte tout ce qu'on donne aux grandes entreprises de ce pays. Et on va voir que le taux d'effort qui est fait pour les cotisations sociales dans ce pays, il est fait par les classes moyennes, les classes populaires, mais jamais par les plus riches.

Donc oui, il va falloir parler de cotisations sur le capital, de cotisations sur le dividende, de cotisations normales en arrêtant de payer tout le monde aux heures super, en les payant juste avec des salaires normaux, d'augmentation des salaires, de recrutement de fonctionnaires, parce que quand vous recrutez un fonctionnaire, vous voyez, il surcôtise au système de retraite. Donc chaque emploi de fonctionnaires, c'est une surcôtisation en plus. On sauve le système de retraite. Et vous allez en débattre à l'Assemblée. Pierre-Henri Dumont, vous allez répondre, j'imagine, ce type de débat. Manifestement, on a un problème de démographie. Il ne faut pas l'aligner, on rentre de plus en plus tard dans le travail.

On vit de plus en plus vieux, tant mieux. On avait, quand on a créé le système par répartition, la Stu. II de guerre, quatre actifs pour un retraité. Maintenant, on est à 1,7 pour un retraité. Dans 15 ans, on est à 1,1 pour un retraité. Alors ça, on peut le nier, mais c'est l'arrêter des chiffres. Et de part, la démographie, ça ne bougera pas.

Alors moi, j'entends la nupe, est-ce qu'il nous dit oui, retour de la retraite à 60 ans. Très bien, mais la retraite à 60 ans, quand elle a été mise en place par François Mitterrand, pardon de le rappeler, on commençait à travailler à 14, 15, 16 ans. Donc en termes de durée de cotisation, c'était les 44 annuités dont on parle. C'est plus que les 43 qui sont là aujourd'hui sur la table. On avait également 39 heures par semaine, et pas 35 heures par semaine. Et donc le volume horaire qui était travaillé était un volume horaire dans la durée d'une vie qui était bien plus importante. Évidemment qu'on a eu des gains de productivité, on a eu l'informatisation, on a eu la robotisation qui ont pu permettre de, avec moins de personnel, moins de volume d'heures travaillées, d'avoir plus de production.

Mais aujourd'hui, on est arrivé au bout de ces gains de productivité. Comme vous l'avez rappelé, on a une baisse des gains de productivité. Et donc la question qui doit se poser maintenant, c'est est-ce qu'il n'y a pas une réflexion plus globale à avoir sur le travail, parce qu'on a vu qu'après le Covid, on a des personnes qui veulent avoir un nouveau mode de travail, qu'on travaille différemment avec du télétravail, avec des personnes qui sont salariés, qui apprébasent cul en auto-entrepreneur, qui décident de faire autre chose. Et au final, les carrières linéaires qui étaient celles d'il y a 20, 30, 40 ans ne sont plus les mêmes aujourd'hui. Donc il faut réfléchir. Pour ça qu'on peut imaginer, je sais pas, des systèmes où on a 38 heures, 39 heures sur 4 jours, faire en sorte de pouvoir prendre un peu plus d'automne. Aménager le temps de travail.

Mais il faut travailler plus largement. Faites-le sur une chaîne de montage. Mais quand un ouvrier fait les trois huit, il n'est pas très loin de ça en réalité. Et vous voulez le faire plus? Non, parce qu'avec des heures supplémentaires, il n'est pas très loin des 38 heures, il est 48 heures sur 4 jours. Après il est cassé. Après il dit que ça existe déjà, et que les modes de travail sont en train d'évoluer, que c'est de réflexion globale qu'on doit avoir. Et cette réflexion ne doit pas arriver à la société de loisifté qui est défendue par la nupe S, parce que la société de loisifté qui prime sur la société du travail, c'est la société des héritiers.

Ceux qui peuvent être dans la société du loisir sont ceux qui mettent le temps libre et le loisir en avant, sont ceux qui sont les héritiers, qui peuvent se le permettre, parce que ça, le travail permet de grimper les chelons sociaux. Et alors, l'artrette, c'est quoi, si ce n'est que le fruit du travail des gens? Mais bien sûr, la retraite, c'est pas un droit, c'est un truc que je fais pas à la vue de nous. Quand on défend le droit des gens à se reposer, après une vie de la beurre, je suis désolé, on défend le travail. Parce que les gens, ce n'est pas un cadeau, ils cotisent. Ils cotisent, donc leur mettre deux ans dans la tête en plus, là, en ce moment même, c'est juste les rapprochés de l'heure de la mort, et à fait, c'est juste une diminution de la présentation. C'est donc un vol de leur travail, c'est un vol de leur travail. Si c'est un vol de leur travail, moi, j'assume, il faut arrêter de mettre des mots sans pas.

C'est bien pour ça, pardon, mais moi, je vais finir, monsieur Dumont, parce que je vous ai pas entendu. On donne la parole, c'est bon ça. Je ne vous ai pas entendu. Moi, je veux dire les choses telles qu'elles se passent depuis des centaines d'années dans notre histoire commune à nous. Depuis des centaines d'années, l'être humain fait ce qu'on appelle des bons technologiques. C'est-à-dire que, oui, au début, il fallait travailler pendant 10 heures par jour pour se nourrir, pour nourrir la société, pour s'occuper collectivement chacun des autres. Aujourd'hui, grâce au gain de productivité, parce qu'on a inventé des machines, on se soulage de la peine, on travaille moins et c'est bien.

Et demandez-vous deux secondes. Donc, comme soit la productivité baisse en France. Oui, mais demandez-vous deux secondes. Les gains de productivité, il y en a moins. Jusqu'au prochain, mais on sait pas. Je sais relativement, c'est effectivement avec les autres partenaires aussi. Mais demandez-vous deux secondes pourquoi les autres pays ont une démographie en baisse? Parce qu'en fait, c'est pas que des mathématiques.

Quand les gens sont pas heureux, ils font pas de gamins. Vous voyez l'enfer qu'on propose, parce qu'on parle souvent des Japonais, etc. Bah oui, mais ils sont pas heureux, en fait. Ils sont pas heureux parce qu'ils travaillent comme des mûlés. Voilà, c'est aussi ça, la réalité. Et donc, ils font pas de gamins, effectivement. Moi, je préfère que les gens soient bien, qui soient heureux, qu'à 60 ans, ils s'arrêtent.

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